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清海無上師以英文對話於哥斯大黎加聖荷西道場1991.6.2



只有「習性」轉世


:請告訴我們有關於靈魂的學說,佛陀告訴我們,實際上沒有靈魂,可是耶穌卻說有靈魂存在。


M:這就跟有人說有上帝,而有人說沒有上帝一樣嘛!這是他們的事,我們為什麼要管?他們對不同等級的眾生,必須使用不同的名稱。


:所以佛在其他地方也曾說有靈魂存在。


M:是的,祂說那是「偉大的自性」或「真我」、「真正的你」,這就是靈魂。祂只是想破除眾生對文字的執著,眾生想像靈魂是包裝在某個東西內,所以祂必須把這種說法破掉,而說「沒有這種東西」「只有你的自性而已」。


:所以說轉世的並不是一個人,如同祂所說:沒有「我」轉世。


M:只有「習性」轉世,習性造成我們思考的方式、我們行為的方式、我們的期望,這些事物變成一股龐大的能量再轉世。靈魂因為被包圍在這股巨大的思想所形成的能量之中,它才必須受苦。如果那個「靈魂」得以脫離這股能量的束縛,它就不再受苦了!


:需要開悟,「它」才能出去,這是唯一的路。


M:是的。


:為什麼?是因為靈魂不再執著那些習慣嗎?


M:是的。沒有人教導這個「靈魂」,告訴他可以獨立自主,不需要把所有的垃圾一直帶在身邊,不必將自己放在那種「衣服」內,他可以破開「衣服」,他可以把衣服脫掉就自由了!這些垃圾可以帶著一段時間,但不是永遠。比如我以前曾說過,當我們潛入海中,我們需要戴氧氣罩和那些難看的裝備,穿在身上看起來像青蛙一樣,我們原來不是那個樣子,對不對?


 必需要有這些裝備,才可以潛入海裡,那裡是完全不同的世界,沒有這些難看的裝備,我們就無法生存了。在你潛入海裡一段時間後,就必須上來,如果你一直停留在那裡這些裝備也會出問題。它們原來可以幫助你,但假如你待太久,它們一有損壞,而你還一直依靠它們的話,你就會有麻煩,你會死掉,因為你執著於這些裝備。


 你應該上來,而不是光在那裡說:「不!不!我沒有這些裝備的話,怎麼能活?我一直戴著氧氣罩,而你卻叫我上去,並把它脫掉,我怎麼能那樣做呢?不!不!我要留在這裡,沒有這些東西,我怎麼游泳呢?」你不知道一旦上岸以後,根本不用游泳了,也就不需要氧氣罩,那時你什麼都有,你看起來會更漂亮,你們明白嗎?


 這個例子對你們比較清楚,雖然它不怎麼真實,因為通常我們潛入海中,只有一段很短的時間,所以我們不會忘記陸地的情況。但是,當我們潛入物質界的大海,在那裡生活很多世以後,我們會執著在這苦海裡,我們喜歡海底美麗的景色,而不喜歡再回到岸上去。


 潛入海底時,我們會以為自己需要這些裝備;我們的頭腦就好比氧氣罩,身體就像潛水衣。當師父說:「你們為了靈體應該捨棄肉體,不要害怕死亡,放下所有物質的東西,跟我走吧!」你們會說:「不!不!這些物質的東西都是我們的財產:我們的家庭、我的朋友、我的房子、我的小孩、我的銀行帳戶、我的信用卡......等等」,事實上,當我們去天堂的時候,這些東西都不必要了。就像我們上了岸,就必須拿掉氧氣罩,不然我們會死掉。


 現在我們已經加入聖人的團體,就必須慢慢的脫下這些氧氣罩。以前它們還有用,但現在已經用不著了!但是一些人必然會執著他們的「衣服」,他們穿它太久了!很貼身、很暖和,所以他們會說:「哦!沒關係、很好啊!為什麼我應該脫掉?」但是如果他們不及時把它脫下,就會死掉。氧氣罩只能暫時使用而已,如果執著它,我們將會因為戴著氧氣罩,隔絕空氣,缺氧而死。



讓死者埋葬死者


:您說到他們終將死去的意思,是否就像耶穌說的:「讓死者埋葬死者」的意思?也就是說,這些人這輩子將永遠不會擁有靈性的生活,因為他們太執著這些物質的東西,執著衣服、傢俱、車子、金錢等等?


M:是,是!這就是為什麼耶穌會說:「讓死者埋葬死者」;因為活著的人也是「死的」,他們的靈體是死的!不相信明師或沒有跟明師印心的人,都是「死人」;「會動的死人」和「不會動的死人」。


:所以從某個角度來看,這些靈體沒有復活的人,當他們死亡時,只不過身體爛掉而已,他們的習性仍然存在,而再轉世輪迴。


M:是!是!


:而那些有靈性修持的人,他們為明師工作,跟明師學習,他們敬愛上帝、崇愛上帝,這些人會有靈性的光,身體會發亮,所以當他們往生時,光亮的靈體會超越那些執著與習慣,跟著明師去高的境界。


M:對,對!是如此。


:這就是為什麼明師們,如此的急切想要將人們從這個臭皮囊中拯救出來的原因,因為這個身體只是一個會腐爛的軀殼。


M:嗯!


:師徒之間的關係,是否像一條繩子互相牽繫著,就像他們在印度告訴我的一樣?然後我們才能夠繼續長久與明師在一起?


M:是!這就是耶穌說的:「我永遠不會離開你們、拋棄你們,直到世界末日」。當佛陀在世時,祂的徒弟有各種不同的等級,有一世解脫的、有來世解脫的,有這一世就解脫的,有些則還要經過四世、七世才能解脫的,都要依靠祂的力量才能解脫。但我不想再回來了,所以我不惜任何代價,這一世就要把你們通通帶上去。(大眾鼓掌)


:我們大家一起解脫,無論是佛教徒、印度教徒、回教徒、錫克教徒、基督教徒都一樣,然後呢?我們會一起去那邊嗎?


 


天國裡沒有宗教的區分


M:是,當然!沒有什麼宗教的差別,只有明師和他們所留下來的教理才重要。


:耶穌說天國裡沒有宗教的區分,那在我往生以後,是不是就不再有差別,也不再有這個身體了?


M:你是指一般的人,還是印過心的人?


:印過心的人。


M:印過心的同修都會跟師父一起上去,你怎麼還會在那裡問:「我是錫克教徒?還是基督徒?」那時我們不會再問這種問題,現在都不問了,更何況上去以後?都已經知道同一體了,往生以後怎麼還會問那種問題呢?好笨!


:那我們永遠在一起以後,要做什麼呢?


M:學習。學習我們應該學的,直到我們達到明師的等級。


:喔!您是說我們印了心但還沒有開悟,所以我們還要去......


M:有,我們有開悟,只是沒有像明師一樣完全的開悟。就像一個人註冊成為大學生,但是他還沒畢業,還不是教授,仍需要學習。


:所以我們往生以後也還不能畢業?


M:不是這樣,現在我們就可以畢業,如果你有足夠的......。但不是每個人都可以。能夠一世成佛的人,如佛陀、耶穌、龍女,還有密勒日巴,你也可以成為他們其中的一個。


:我知道我有可能,同修們也都有可能。那麼那些不能一世成佛的人,他們如何學習呢?在上面並沒有書本,不是嗎?


M:沒有。但他們往生以後,師父會依照他們的等級來教導他們,在他們成佛或成為明師以前,師父不會離開他們。


:這是真的嗎?


M:是真的!


:明師永遠不會遺棄他的小孩?


M:不會!


:所以耶穌仍在教導所有的基督徒?那些真正跟隨祂的基督徒嗎?


M:不,並非現在的基督徒,而是那些祂在世時所教的弟子。耶穌在世時,那些跟隨祂的人,祂會照顧他們,一直到他們達到明師的等級為止。你應當知道,真正的基督徒,是指耶穌在世時追隨耶穌的人;真正的佛教徒,是指佛陀在世時追隨佛陀的人。真正的錫克教徒,則是指錫克教明師在世時,那些跟隨明師的人。這就是為什麼他們會稱呼自己為「錫克教徒」、「佛教徒」、「基督教徒」等等。他們以明師的名字來稱呼自己的宗派,在我往生以後,也許人們會稱呼自己為「清海教徒」或其它的名稱。(大眾笑)


:這就是您今天說的:「要有一位在世明師」。必須要有一位「在世基督」教導,這表示現在的基督徒......


M:他們不是基督徒!


:他們不是基督徒?


M:這不是真正的基督教。


:可是這麼多可憐的所謂基督徒,誰來幫他們呢?


M:是啊!這也是為什麼這個世界一直這麼擁擠的原因,如果所有相信耶穌及基督教的人,都可以回天國的話,那世界早就空了,一半的人口早就回去了!你不這麼認為嗎?


:是的,您的意思是說,他們又回來投胎?


M:全世界有一半的人相信基督教,但是,這個地球還是滿滿的人,人口還一直在增加,這就表示沒有基督徒回去天國啊!現在的基督徒沒有一個人回天國的。


:所以他們需要一個「在世耶穌」才能解脫。


M:當然。


:那基督徒沒有耶穌,會變成怎麼樣呢?


M:就如同當耶穌出生時,在埃及的猶太人一樣,他們在等待救世主再來,而其實救世主已經在那兒了。他們拒絕真正的、在世的救世主,而在等待那位應允要來,但卻永遠不會來的人。


:那個人永遠不會來嗎?


M:是啊!


:祂有可能來啊!聖約翰書中有提到「祂將乘雲而來」。


M:祂可能來,乘雲而來。是啊!我不是從雲上來的嗎?我一直都搭飛機來來去去,但他們並不相信。耶穌說:「我將乘雲而來」,不是嗎?(大家鼓掌及笑)


:也許祂說的雲有其它的含意?


M:沒有。


:也許雲只是一種象徵?


M:不,雲就是雲!「從雲裡下來」。


:祂可能是從雲中出現?


M:是啊!我一直是從雲中下來啊!


:等等,您是說就這一點來看,您是跟耶穌同一體?


M:你以為呢?


:我想是如此。(大眾笑)


M:如果你想知道我是否至少跟耶穌一樣?你應該想想,祂在世的時候講些什麼?祂在世的時候做了什麼?然後再看看我是否符合那些行為,然後你就會知道我是否有祂的等級,是否和祂同一體。


:是,您是和祂同一體,因為您很純潔。任何一個真正純潔的人,都可以看到上帝。耶穌還說:「我與我的天父同一體。」所以您也是和天父同一體的。


M:耶穌說:「只要我在的話,我就是世界的光」。一個有光的人,必定能照亮別人,令人開悟,給別人光。現在清楚了吧!


:我了解了!所以可以說我們是走在通往真理的路上,它超越了宗教。


 



追隨明師走向真理


M:宗教只是指向真理,而我們需要一位在世明師,才能找到真理。沒有真正的明師,我們連宗教都無法了解。


:是!這個我自己親身經歷過了。


M:即使你認識、見過所有在喜馬拉雅山、印度,或任何國家的師父。你還是不了解經典所講的任何內容,所以沒有明師的話,你又如何能了解真理呢?即使你已經出家好幾年了,且學過各種不同的宗派,你自己也過著很聖潔的生活,而且從來不做壞事,所有的這些犧牲與苦行也不能使你開悟,所以,我們還是需要一個明師,一個好的明師。(大眾鼓掌及笑)


:您知道古魯那那(Guru Nanak)明師嗎?當他開始弘法時,他說:「這麼多的和尚、尼姑,和在家眾,以各種方式禮拜上帝,在地球的每個角落、每一小時、每一分鐘都有人在禮拜上帝,但是,看看這當中出了多少明師?」


M:是啊!有多少人能夠完全開悟的呢?


:為什麼如此?為什麼只有古魯那那成為明師?這世上有幾十億的人口在禮拜上帝!


M:而且那麼虔誠!做盡各種犧牲和苦行!


:苦修許多年。


M:是,像佛陀當時一樣,成佛的也只有祂一個。在那個時候,最多也許只有兩個。耶穌基督也是當時僅有的一位。每個人都崇拜上帝,向上帝祈禱,每個人都認同上帝,為了找到上帝,從事各種的犧牲奉獻,但卻沒有人能找到,只有耶穌、只有佛陀、只有古魯那那這一類的明師可以找到。


:為什麼?難道那是本來就註定好的嗎?例如古魯那那得到開悟,因此而成為錫克教的創始人。


M:是的。


:所以這是事先註定的!


M:他是被上帝選出來,接受和執行這個任務的。你看,古魯那那在他小的時候就已經與眾不同了。


:他很漂亮,是個聖童。


 


古魯那那傳奇


M:不,不只是漂亮而已。當他在一棵樹下睡覺時,太陽移動了,但樹蔭卻沒有移動,因為那棵樹要保護他。而耶穌小時候已經很有同情心,祂要祂的母親拿衣服給窮人穿,當祂的母親猶豫著,是否要將最後一件衣服送出去時,祂說:「給了吧!」而當時祂只是個小孩。佛陀則很聰明而有同情心,祂救了小鳥,以及很多其它動物的生命,聽說祂是從兜率天下來的菩薩,祂本來就不平凡,祂平平凡凡的出生到這個世界,只是為了要導引平凡的眾生回家。這就是為什麼我們說:「耶穌是上帝的兒子,佛陀是從兜率天下來的菩薩,而古魯那那則生而神聖,甚至在他年輕時,就已經示現聖人的品質。」這不是傳說而已,其中還是有部份的真實性。


:他們告訴我,有一次,當古魯那那去麥加朝聖時,他伸出他的腳指向一塊黑石。


M:是,那塊「黑石」被當做是神聖的上帝的象徵。


:然後,他並沒有碰到那塊石頭,他只是把腿伸出對向那塊石頭。


M:那塊石頭被認為是很......


:神聖的石頭。


M:是,所以沒有人可以那麼做。


:對,然後來了一個人對他說:「不,你不可以把腳朝向那塊黑石」。古魯那那就回他說:「好啊,我把腳移開,把它們放在一個沒有上帝的地方」。


M:因為「聖石」在那邊,所以大家相信上帝也在那邊,所以他說:「請告訴我,那裡沒有上帝,我可以把腳放在那裡」,於是那個人就指著另一個地方,古魯那那把他的腳朝向所指的方向;但是那塊石頭卻彈了起來!


:石頭移動位置了!


M:石頭跟著他的腳移動。你還想要知道什麼?


:人們說古魯那那會飛,有一次他從沙烏地阿拉伯,或那附近的地方,飛到麥加去,這是真的嗎?跟他的徒弟馬度一起去,馬度就是時常和他一起彈奏音樂、歌頌讚美上帝的那位。


M:這可能是真的,也可能不是!我們可以學飛。


:飄浮術?


M:是的,但如果你學過度的話以後就會像......你讀過亞歷山大的書嗎?


:您是指那位去印度的亞歷山大嗎?


M:嗯?去西藏學習過的那位法國女人。


:喔!我知道了,她是亞歷山大‧妮爾。


M:妮爾!


:我知道,這本書我看過。


M:當她去西藏時......


:她穿著男裝,像個乞丐一樣。


M:她在喜馬拉雅山看到許多裸體的西藏男人,他們用鐵鍊把身體圍繞起來,不管他們飛到那裡,都必須帶著鐵鍊,因為練習飛行術太久,以致於身體變得很輕,如果沒有鐵鍊綁在身上的話,他們會一直浮在空中。所以有時他們必須掛上鐵鍊,來控制一下體重,以便能夠在陸地上吃東西。是啊!有時候當她聽到「鏗鏘,鏗鏘」的聲音時,就知道有個空中飛人著陸了!所以如果你想學的話,可以去西藏學。要精通飛行術,需要很多年的時間。


:有一次喇嘛邀請我去閉關三年,學習丹田發熱法,就是身體熱量保存法。我說:「我不去,去做什麼?」我看不出學那個有什麼意義。


M:我們身體有個熱量中樞。


:我們有個熱量中樞?但是我只對認識上帝有興趣啊!對發熱沒興趣。


M:當時你應該去學的!


:為什麼?


M:這樣可以節省好多乾衣機的費用,幾秒鐘之內你就可以用身體烘乾衣服,不需要放進烘乾機裡。是啊,省下乾衣機的費用,很經濟。


:但是那邊好冷。


M:西藏很冷,缺少陽光,所以他們才學這個法門。想想看!如果你有家庭,而你又能運用這種能量的話,你們全家可以靠你的身體,烘乾所有的衣服而節省許多錢。衣服洗好後,他們只要喊你一聲:「嗨!過來!」然後把衣服披在你身上,幾秒鐘之內就乾了!


:但在這三年當中,我早就凍死在喜馬拉雅山上了!您知道我必須先忍受三年的冰凍。


M:那是因為妳沒學。我見過許多瑜伽行者,他們走在喜馬拉雅山上,裸體、赤腳、沒穿鞋子,但他們的身體都很紅潤、很暖和。


:您知道在希瓦神(Shivaratic)的慶典時,有兩位瑜 伽行者會出來和大眾見面;如果他們沒出來,就待在自己的小茅屋裡,不吃、不睡。一年一度的希瓦神節慶時,他們才允許大眾去看他們。他們會坐在外面,肚子好大!為什麼會這樣子呢?我一直都不明白,而且他們的脖子好粗,頭髮好長,他們不吃東西也不睡覺。


M:他們吃空氣,他們是「食氣者」!這個也可以學。


:怎麼學?


M:去向他們學啊!


:他們經常躲在茅屋裡面,也不教人,沒有人可以見他們或和他們談話。


M:如果他們和人們講話太久,他們會死掉!


:他們都不說話,即使是出來與大眾見面的那一天,他們也不說話,只是坐在那兒,十二個小時讓人們盯著他們看。


 


單純的身體可以適應各種情況


M:在福爾摩沙也有一個女出家人,在她往生以前有二十幾年沒吃東西。德國的聖‧泰瑞莎修女也幾乎不吃東西,只吃一點點而已。我們可以訓練自己不要被吃的習慣控制。在印度時,我聽說過一個故事,有個很普通的人,並非什麼修行者;他每天只喝很少量的鹽水,就這樣而已,什麼都不吃。但是這跟修行無關,我們的身體夠單純的話,可以被訓練成適應各種情況。有一次我幾乎要停止進食的習慣,但上帝不要我這麼做,祂說:「不行!」所以我只好繼續吃。


:您吃得很少。


M:那個時候我甚至對食物有恐懼感,吃什麼都感到很噁心。所以我就不再吃了!我停了好長一段時間沒吃東西,但後來上帝說話了:「不行!妳必須像平常人一樣的吃東西,否則人們將只因為妳不吃東西而來看妳,而把開悟的事忘得一乾二淨,只想『開胃!』」在 福爾摩沙那位不吃東西的尼姑,她也是不講話。在印度有個非常出名的女人,她也不吃東西,但她講話。


:是!我聽說過她,以前還打算去拜訪她。


M:我想她現在應該不在人世了!


:是,她應該是走了!


M:這樣對她很好啊!


:想要尋找上帝的人,並不在乎他們的師父吃不吃東西,或穿不穿衣服,因為這些一點都不重要。


M:是!他們不應該在乎這些。


:這麼說起來,「需要吃東西」好像是一種身體的規則?


M:也不是什麼規則,一般而言,如果我們訓練自己的話,我們也可以不需要吃東西。假如我們命裡註定不能吃東西,比如前世我們已經把「吃的福報」都用光了;那這一輩子我們就不能再吃了!如果在我們的倉庫裡沒有「吃的福報」,那我們就不應該吃;如果有的話,就必須吃,否則我們必須再回來,把所有該吃的都吃掉!所以正常就好,好嗎?


:睡覺也是一樣嗎?因為我注意到許多師父都不睡覺。


M:唉!睡不睡也只是身體睡而已,靈魂永遠不睡。我睡不睡都無所謂,但不睡覺的話,時間怎麼過呢?我能睡時,我總是很感激,這樣時間會過得比較快。我永遠在三摩地中,睡不睡又有什麼差別?


:一個人如果是菩薩的話,祂必須一次又一次的投胎到這個世界來,所以睡覺對祂們來說也可算是一種小小的「逃避」,不用去看別人的痛苦。


M:為什麼菩薩必須一次又一次的下來?


:我在大乘佛學院時,他們告訴我說:菩薩會一次又一次的下來渡眾生,直到每個人都成佛為止。


M:是,不過不是每位菩薩都來,通常菩薩會輪流下來,而有一些則從來沒離開過天堂。


:這麼說祂們可以自己選擇了?祂們可以一直待在上面?


M:是啊!只有「頭腦壞掉」的菩薩才會選擇下來這邊。(大眾笑)


:也可以一直待在涅槃,研讀經典、享受快樂的境界?


M:是,但這樣一來,受苦的是你們,因為沒有明師。如果所有的明師都留在天國,享受快樂的境界,那你們將會在這邊受苦。


:喔!您的意思是如果都沒有明師下來的話!


M:是啊!沒有明師來,你們會在這裡受苦,所以一些「發瘋」的明師必須下來。


:其實明師在下來之前,都已經覺悟到這一切了!您也一樣嗎?


M:當然!難道妳以為祂是盲目的下來,或不小心跳下來的?還是搭錯了公車?說不定哦!(大眾笑)


:但是,我有一個疑問,古魯‧高芬德欣(Govinda Singh),錫克教的第十任明師,當他的小孩被迫靠著牆壁活埋時,他早知道這件事情會發生(因為一位明師可以預知未來),為什麼他還是接受這個事實?難道他無法改變它嗎?這樣他的小孩就不必死得那麼慘了呀?


M:不,他不能這麼做!他可以,但他不想這麼做!為什麼我們要違背上帝的旨意呢?為什麼我們要在乎身體甚於靈體?當上帝不再想用這個身體時,祂就把它拿走啊!不管是什麼方式,「死埋、活埋」都一樣。不管我們現在還活著或死了,反正早晚我們都會被埋葬。對明師而言,早點往生反而好,可以少受一點痛苦,待在這個肉體裡,有什麼好的呢?這個物質的世界,能給一位明師什麼?


:可是聖人意識到自己跟上帝在一起,可以使他很快樂啊!


M:從這方面看來是對的,但在另一方面,他卻不能允許自己老是待在那個等級,他必須替犯罪的人類受苦。  佛陀有一位等級很高的弟子。他的名字叫...


:「阿難」嗎?


M:不,不,是在家人。


:「迦葉尊者」嗎?


聖人與萬物同一體

M:不,迦葉尊者是出家人,那是一位很出名的在家弟子,我知道他的名字,只是現在忘了!(師父指的是維摩詰居士)他的等級甚至超過所有的出家人,他非常聰明、非常開悟,所有的出家眾都怕他。當他生病時,有人問他:「你為什麼會生病呢?你是個聖人,沒有業障,怎麼會生病

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